“FAUNEN puede repetir la parálisis político-gubernamental que fue la Alianza”

Alfredo Pucciarelli, autor del libro Los años de Menem, acaba de publicar, junto a Ana Castellani, Los años de la Alianza (Editorial Siglo XXI); En una entrevista exclusiva para PuraCiudad.com, el historiador analizó los principales errores de aquella experiencia, a la que compara con la reciente creación de FAUNEN. A tal punto traza ese paralelismo, que considera a Hermes Binner y a Julio Cobos personajes “parecidos” a Fernando De la Rúa: “Tienen esa cosa que, con el discurso, se neutraliza todo. Lo hacen para esconder a la política; y lo que van a hacer es dejar que los conflictos los resuelvan los poderes fácticos”; y a Elisa Carrió le adjudica “una fuerte penetración, vía Lanata y los medios, en el núcleo central de la clase media-media”.

-Cuando analizó “Los años de Menem”, hablo de una “revolución conservadora”. ¿Cuál sería ahora, en “Los años de la Alianza”, los tópicos del nuevo libro?
– La idea general que atraviesa los distintos artículos, más alla de que los trate explícitamente, es cómo un determinado proceso político puede transformar una crisis económica en una crisis orgánica. Cómo la gestión política (es lo que tratamos de demostrar), fue trasformando lo que era al comienzo una crisis económica, en crisis financiera, fiscal, de hegemonía y finalmente, orgánica. Este proceso, para nosotros, es responsabilidad de la política. Esta es la idea central del libro. Cada uno, en cada artículo, se van mostrando distintos aspectos de este proceso de deconstrucción de la hegemonía y la crisis orgánica.

-Hablan de “disolución de las formas de legitimación”. ¿Cómo pudo el gobierno de Fernando De la Rúa asistir a esa disolución de la legitimación pero no del orden neoliberal establecido?
– Una crisis orgánica es una crisis sistémica que engloba el orden económico, político e institucional. A su vez, es posible porque se produce lo que Gramsci llamaba “la disolución del bloque histórico”. Inversión de fuerzas, desaparición de poder político. El reflejo de esa desaparición es el proceso de ingobernabilidad que tiene que ver con la ruptura del pacto de representación entre el Estado y la sociedad. Cuando se da todo ese proceso de carácter político-ideológico-institucional, si en un determinado momento de ese proceso se cuestiona la naturaleza del orden económico subyacente, se produce una crisis orgánica. Pero ¿qué pasa con esa crisis orgánica? Es, como su nombre lo dice, una apertura hacia un nuevo escenario en el cual, todo lo antecedente es cuestionado pero no rechazado. Esa es la idea. La crisis orgánica no es un rechazo sino un cuestionamiento. Una puesta en discusión de los fundamentos del orden social pero no del orden mismo. De esas crisis se sale, como decía Gramsci, a la derecha, la reconstitución del modelo anterior o la transformación y constitución del modelo anterior. No lo dice Gramsci pero si uno está trabajando en estas categorías, tiene que aceptarlo, entre estos dos polos –restauración/transformación-, hay una cantidad de situaciones intermedias que tienen que ver con que algunos aspectos se transforman y otros se mantienen. Hay una nueva articulación de lo viejo con lo nuevo que puede dar lugar a un orden diferente en unos aspectos y en otros no.

-Ese momento de articulación entre lo “viejo” y lo “nuevo”, ¿podría ser la convocatoria a Domingo Cavallo, para reconstruir el “viejo orden”?
– No. Estaba pensando más adelante. La crisis orgánica se produce en un período muy corto. Lo que hay es una crisis de hegemonía que no aparece cuando llega Cavallo sino cuando el Estado propone el “déficit 0”. Ahí se abre un conjunto de luchas sociales que se legitiman en el Gobierno y parte del aparato del Estado asi como esa deslegitimación política y social con las elecciones del 15 de octubre. Tenés una crisis de hegemonía que comienza en julio y va creciendo. Una crisis que va acumulando dimensiones y capas con su profundización y retroalimentación. Todo esto explota el 20 de diciembre del 2001.

-Al respecto, ¿cual fue el papel de Domingo Cavallo?
– Para entender a Cavallo, hay que entender el fracaso del intento de López Murphy y si queres ver el fracaso de López Murphy, tenés que ir hasta José Luis Machinea. Nosotros decimos que, cuando la Alianza empieza a gobernar, es como continuación del menemismo. Es decir, los criterios fundamentales político-institucionales del menemismo se trasladan hacia la gestión de la Alianza. Cuales serían? El modo en que piensan la resolución de la crisis financiera. La resolución de la crisis financiera tiene su momento más extremo en diciembre del 2000, cuando Machinea dice “Señores, no tenemos más plata ni para pagar los intereses”. Como no hay plata para pagar ni siquiera los intereses, tenemos que pedir préstamos para pagar intereses. No se paga la deuda sino los intereses. Ahí comienza el endeudamiento. O sea, un modelo en el cual no solo necesitas plata para refinanciar la deuda, sino para refinanciar los intereses. Al refinanciar los intereses, te crece la deuda. Pedis y cuando terminas de pedir, tenés más deuda que la que tenía antes.

-La Alianza entró con el pie izquierdo con Machinea….
– Machinea tenía un antecedente y fue impulsado por Alfonsín. Lo que no se sabe bien porqué pegó un giro tan fuerte porque asume la concepción neoliberal de la deuda. O sea, confianza con los acreedores, ajuste y crisis fiscal. Esta es la coyuntura. No es el agotamiento del modelo sino que hay que mantener la convertibilidad. Todo esto es asumido por Machinea y gestiona como si fuera Cavallo. Ahora, de cualquier manera, en este proceso de la deuda en endeudamiento, hay una relación muy perversa con el FMI –que se va redefiniendo permanentemente- en la cual el FMI cada vez pide más cosas. “Queres más préstamos? Liquida tal cosa..”. Achicar todos los gastos sociales del Estado,…y los gastos no sociales también.

-También hace mención de la posición del empresariado en ese momento….
– El empresariado jugó a dos puntas. Creo que en diciembre, cuando comienza a aflorar el endeudamiento, se dan dos fenómenos. Por un lado, el FMI cree que Argentina no puede pagar más, por lo que empieza a restringir el tema de los créditos. En el libro hay un artículo que detalla muy bien el cambio de postura del FMI. Con el cambio del FMI, hay otro cambio en los acreedores. “Estos no nos pagan más, larguemos los bonos”. Liquidan los bonos de la deuda entre febrero y abril del 2001. Para el poder, el “círculo rojo”, el proceso estaba terminado. La convertibilidad no funcionaba más, la deuda no se podía pagar y comienza una pelea en dos dimensiones. Dentro del bloque dominante, quien va a pagar las consecuencias de todo esto, que se había agotado. Pero también estaba la discusión de la forma en que descargan todo hacia los fondos populares. Si lo miras por un lado, aparece el pacto Alfonsin-Duhalde, apoyado por Techint, para ir a la devaluación y salir de la convertibilidad. No plantean el problema del default pero si que la convertibilidad no funciona más. Ahí hay que ver quien paga y este sector dice que lo tienen que hacer los bancos, que dijeron que no lo iban a hacer. “Que lo paguen los sectores populares”. Ok, pero había que ver si podían. Si no pueden descargar politicamente toda la crisis, descargar toda la crisis en los sectores populares, vamos a tener que resolverlos nosotros. Esa era la discusión.

-En este período, resurge del peronismo…
– Si, en un contexto de deslegitimación de todo el sistema que es rechazado por una buena parte de la sociedad. Ahí crece la crisis de “legitimidad”, con el “voto bronca”. En ese espacio reducido electoral, el PJ resurge porque le gana a la Alianza pero entre ambos partidos –tenemos los cálculos hechos para el próximo trabajo-, la Alianza pierde catastróficamente, millones de votos al igual que el PJ. En términos históricos, el PJ retrocede, pero en términos relativos la Alianza bajó tanto que lo dejó primero al PJ. Uno baja mucho más rápido que el otro, dejando primero al PJ, que queda con el dominio del aparato institucional ya que maneja varias gobernaciones y ambas cámaras.

-¿La Alianza fue un menemismo sin Menem?
– En la concepción y el manejo de la deuda, si. Sin ninguna duda. En la idea de que el modelo de la convertibilidad no estaba agotado, también. En este sentido, era un intento desesperado por hacer funcionar lo que ya durante el menemismo se había agotado. Es una continuidad del menemismo en peores condiciones.

-¿Si le pregunto por la figura de Fernando De la Rua?
– El fracaso de la Alianza para el tratamiento de la crisis y el proceso de agravamiento gubernamental para resolver las cuestiones que la crisis iba generando, se debe básicamente a la incapacidad que tiene el Presidente para conducir el barco en medio de la tormenta. Dar respuestas contundentes a situaciones graves y difíciles. Es cierto que De la Rua, cuando las cosas se hacían complicadas, se iba a una pieza a ver dibujitos. Se deprimía y no enfrentaba la situación. Todo lo contrario a Cristina que, puede estar equivocada o no, pero va, se enfrenta y toma decisiones. Eso, De la Rua no lo hacía. Pero esa no es la cuestión central. De la Rua no es la explicación de lo que pasó acá y también tiene que ver un poco con lo que pasa hoy con FAUNEN.

-Sobre eso, justamente, pensaba preguntarle….
– El tema es que la Alianza hace un pésimo diagnóstico, una vez que ganan. Al respecto plantea una serie de medidas que son consecuentes a ese pésimo diagnóstico. ¿Cual sería? No hay un problema con respecto al agotamiento del modelo económico sino que hay un problema corrupción. Este país está lleno de Boudou –como dicen ahora-, por lo que se afanaron todo; como afanaron todo, el país está seco. Es cuestión que no se robe más y se recupere lo afanado para volver a empezar. No entendieron que el tema era endeudamiento. Que la convertibilidad (con robo o no), estaba funcionando con deudas sino no se podía sostener. Algo tan elemental de entender ahora, no se pudo ver en ese momento. O no se quiso ver.

-Si no se quiso ver ese diagnóstico, ¿Le hubiese explotado la misma bomba en las manos a De la Rúa o a cualquiera?
– Es una pregunta difícil de contestar. Creo que el gobierno de la Alianza se le suman dos factores que se retroalimentan entre si. Uno es el agravamiento de la crisis, seguida de mayor presión de los organismos internacionales. Después empiezan los reclamos de los sectores populares. En medio de esto, hay que gobernar y empieza a aparecer factores estructurales que dificultan la gobernabilidad. Pero el problema no es ese. La Alianza era una yuxtaposición de fracciones internas, que se neutralizan mutuamente. De eso, hay que hablar porque esto es lo que pasa con el FAUNEN. En la Alianza tenías al Frepaso, la fracción neoliberal del delarruismo y el alfonsinismo. Entre los tres, se da una situación de empate triple en el que nadie puede imponer su esquema. Ni De la Rua podía conducir a un modelo neoliberal de ajuste salvaje y que se la banquen, ni Alfonsin puede generar ese mecanismo negociado con Duhalde y Techint, ni el Frepaso puede girar a la izquierda. No había ninguna posibilidad para ninguno de los tres. Por eso, la parálisis político-gubernamental que es producto de esta triple coalición.

–¿Y Chacho Alvarez?
– Es uno de los principales responsables del diagnóstico. Es grave la situación del Chacho Alvarez. Si vos analizas, más allá de la simpatía que había despertado en la gente más grande -como yo-, a su figura política o muy próxima a su punto de vista, es muy grave lo que hace. Lo primero que hace es plantear el tema de la corrupción. Es el centro de todo. Lo plantea de esta forma…..y ahora están haciendo lo mismo. Si yo digo que “eso es corrupto”, le digo al ciudadano, “usted me vota a mi y esa corrupción no va a existir porque no soy corrupto”. Por lo tanto, no hay conflicto. No me voy a enfrentar a nadie. Si usted me vota, se van ellos, yo ocupo un lugar y no robo. Ya está. Ya se resolvió todo. No me pelee con nadie e hicimos algo fantástico. Ese era el mensaje cuando decían de vender el “Tango 01” durante la campaña. Sin corrupción, era posible recuperar el país. El Chacho encuentra otro tipo de corrupción. No es la corrupción simple que está tratando de vender el FAUNEN ahora. La corrupción era producto de un sistema de corporativización del sistema político al cual habría que enfrentar políticamente y no a través de lo que quiso hacer el Chacho. Entonces se queda solo, vacio. Cuando trata de generar una política que lo diferencie de la corporación, el delarruismo lo deja solo. Se queda pataleando en el aire. Podes decir “Se equivocó el Chacho” o esa discusión entre Chacho y Pino como partido testimonial o partido de Gobierno. Hay un montón de cosas pero lo que no tiene la más mínima explicación es la movida que hace con Alfonsin para meter a Cavallo en el gobierno. Ahí es cuando vez que Chacho estaba totalmente descaminado.

-¿Alvarez no tomó el discurso anticorrupción porque era lo que permitía llegar al electorado? ¿Una especie de “queremos mantener las ventajas del menemismo” pero sin corrupción?
– Claro. Ese es el pecado original de la Alianza. Por ejemplo, ahora Lilita Carrió dice que “este gobierno es una dictadura”. Perfecto, si es una dictadura “usted me vota a mi y ya no es una dictadura”. No hay conflicto. No pasa nada. Hay cuestiones muy centrales. Con un simple cambio de gobierno, pasamos de la Dictadura a la democracia, de la corrupción a la no-corrupción. Tengo democracia, república, no tengo corrupción pero los problemas sociales que hay por debajo, siguen su camino.

-La gente aceptó todo esto.
-Si pero hay un problema. En el 99, el único que se atrevió a decir “Ojo muchachos. Lo que pasa es que no podemos salir del endeudamiento” fue Duhalde. Lo dijo en la campaña electoral dos veces. Después se conoce que se le tiraron encima, lo rodearon y entonces simultáneamente (me acuerdo yo) los dos candidatos a ministro de Economía de los dos partidos –radical y peronista-, se van a EE.UU, se reúnen con los banqueros y era “gane quien gane, esto no lo cambia nadie”. Es asi, una reunión de ese tipo. Si el sistema político se abroquela alrededor de una interpretación, la gente no la puede ver. Los medios, ni hablar. Si tenes a los medios, a los políticos y ninguno habla de la deuda, sino que esto –la Convertibilidad- funciona, la gente votó lo que le parecía más próximo a su percepción. Pero ya, su percepción se había agotado también. Estaba muy lejos del movimiento oscuro de la realidad. Estaba miope e intoxicada de esa especie de prosperidad que generó la Convertibilidad a partir de la venta de todos los aparatos del Estado y el endeudamiento permanente.

-En el libro menciona al movimiento piquetero.
– Para nosotros es clave. El gobierno de la Alianza, después de López Murphy, se entera que está frente a un dilema. Tiene que resolver gobernando dos demandas contradictorias, la de los acreedores –ajuste y contrareajuste, medidas para ir apropiándose cada vez mayor cantidad de cosas por el hecho de ser deudores- y la de los sectores populares. Entonces el movimiento piquetero y de desocupados es el que le pone el límite y le impide al Gobierno de De la Rua ser neoliberal. El problema es que, ni siquiera llegó a ser neoliberal porque el movimiento social empieza a constituirse. Hay un artículo mío que tiene un relato del piquete y la marcha de D’Elia y Alderete, viniendo desde Lomas de Zamora caminando a Capital Federal. Se constituye el movimiento piquetero y a partir de ahí, la realidad política es otra. Pero ahí aparece otra cuestión del período, que es el comienzo de un proceso de constitución de identidades sociales y luchas muy importantes de resistencia social, pero que nunca logran transformarse en “política”. Nunca aparece, como apareció ahora…hagamos la analogía, nunca apareció un “Podemos” como en España. Se fue exacerbando la cosa y se llegó al que “se vayan todos”.

-¿No le faltó al movimiento piquetero, la legitimidad de la clase media?
– No, para nada. Tengo una imagen acá, en el medio de la cabeza. Lo veía y no lo podía creer. En una de las marchas, voy caminando por Entre Rios y llego a la esquina con Rivadavia. Ahí se armaban las columnas que iban para el bajo. Entonces miro la columna y había un grupo de maestros, un grupo de piqueteros, un grupo de Moyano y estaban todos mezclados. Hay una crónica de esa marcha, cuando los piqueteros salen de Lomas de Zamora y entran por Rivadavia, la gente sale a los balcones (por Rivadavia, en Caballito). La clase media empieza a apoyar o al menos, a tenerle simpatía. El proceso de división es posterior a diciembre. Sería un poco la situación ideal para la teoría de Laclau en el sentido que nunca apareció el “significante vacio”, que sintetizara todo. Ahí es donde se disuelve todo y le permite a la Coorporación la posibilidad de recuperación en el período de Duhalde.

-¿Cree que la clase media “usó” al movimiento piquetero?
– No, no creo eso. lo que pasa es que estuvieron las reivindicaciones específicas del movimiento piquetero y de la clase media. Llegaron juntas pero nunca se sintetizaron. Llegaron pero se abrieron porque eran diferentes. No había un proyecto político que juntara a ambas. Nunca convergieron. Por eso no creo que la clase media haya usado a los piqueteros.

-¿Cuales serían las similitudes entre FAUNEN y la Alianza?
– El otro día iba a una entrevista y caminaba por la calle Solis, para el lado de Garay. De pronto me quedé frío. Veo unos carteles –que no se si los viste porque hay pocos todavía-, que eran como de campaña, muy grandes que decían tres cosas, tres tópicos, “Argentina o Corrupción. FAUNEN”. Volvemos a lo mismo. Están transitando el mismo camino. Hasta tienen un candidato que es más parecido a De la Rua que cualquier otro.

-Se está refiriendo a Binner….
– Si.

-Pero Cobos también tiene ese perfil….
– Es cierto, es bastante parecido también. Tienen esa cosa que, con el discurso, se neutraliza todo. Lo hacen para esconder a la política. Quieren esconder el modo en el que enfrentarían a los conflictos y a los conflictos en si, pero lo que están diciendo a gritos, si uno sabe lo de la Alianza es que, con esta política, lo que van a hacer es dejar que los conflictos los resuelvan los poderes fácticos.

-Otra vez lo mismo…
– Exacto. Creo que en la situación actual, hay una política clara de las grandes corporaciones, del “círculo rojo” propiamente dicha, que se expresó en el documento que elaboró Marcos Aguinis. Ellos tienen un programa, volver al neoliberalismo. ¿Les gusta o no les gusta? La solución para Argentina es volver para atrás. El FAUNEN no puede decir “volvamos para atrás” porque no lo vota nadie. Entonces juegan a la doble representación. Una representación electoral, haciéndose los pelotudos, y a la representación real, una vez que logran algo de poder, transfiriendo ese poder electoral a los poderes fácticos, que es lo que hizo Menem.

-¿Mauricio Macri entraría allí?
– En cierto modo, Macri es mucho más claro. Se sienta y dice “hay que ir a pagarle a Griesa todo lo que pide”. Esta es la derecha pura y dura, por más que tenga cara de joven empresario, light e inteligente. Esto no quiere decir que el núcleo de su programa sea de la derecha neoliberal. El partido que más refleja las demandas del “circulo rojo” es el PRO. A lo que más juegan es al “conservadurismo popular” y no el “conservadurismo elitista”. Por eso está Ritondo.

-No asi FAUNEN
– No. El FAUNEN es clase media-media. Lo que quieren es constituir el arco de alianzas que armó el menemismo para llevar adelante la propuesta neoliberal. Un sector de arriba de la clase media y sectores populares que son enganchados por los referentes, punteros, etc. Hasta ahora, no le dio resultado.

-Retrotrayéndonos a eso que usted decía, que así como en aquel momento no se veía lo que pasó con la Alianza, ahora se tiene la experiencia de lo ocurrido. ¿Es posible que se acepte una nueva alianza?
– Si un sector del núcleo duro, votante del kirchnerismo, votó a Massa significa que hay algo que no se está haciendo o se está haciendo mal en el proceso de construcción político-electoral, que produce fugas. No de la periferia, porque depende las épocas, estaría bien, mal o mas o menos. En esta época es como decía Lenin, “dos pasos adelante, uno atrás”. Un paso atrás tendría sus costos. Pero cuando los perdes del núcleo central, es porque está pasando algo que hace que hay gente que está fuertemente influenciada por el “enemigo” que, para mi, son los medios. Fuertemente influenciada por los medios. Asi como puede votar a Massa, puede a Macri, de igual medida que antes votó a De Narvaez. Hay un espacio de lucha por la hegemonía en el que, yendo a otro campo, el kirchnerismo no está resolviendo bien. Si no lo reconsidera o cambia algunas cosas, va a terminar pagando costos electorales muy altos. En realidad, son costos electorales porque son costos políticos que no pudieron resolver.

-Siempre se habló de la influencia del carisma en los líderes justicialistas. Mi observación es que FAUNEN, siguiendo la línea de la Alianza, vuelve a tener candidatos sin ningún carisma.
– Esa es la estrategia. Podemos utilizar ahí, nuevamente, la teoría de Laclau que dice que es el populismo y también te dice a que se opone el populismo. Éste como opuesto al constitucionalismo, o republicanismo. Esta idea que los hombres son menos importantes que las instituciones. Cuando se hace “gestión” es institucional y no de conflictos sociales. Gestiono la estabilidad, la marcha y el buen funcionamiento de las instituciones. Para eso, como decía De la Rúa, hay que tener soluciones técnicas y no políticas. Ese es el tema. Ahí no entraría el carisma. Por eso se pueden juntar Pino con Lilita y hacer el show que estan haciendo. Esa es la idea aunque los dos pelean por imponer su propio carisma aunque es un carisma muy acotado.

-¿Tan acotado es lo de Carrió?
– Por ahora, me parece que lo de Carrió tiene una fuerte penetración, vía Lanata y los medios, en el núcleo central de la clase media-media que, al día de hoy, está perdida. Hay una batalla con la clase media-baja y los sectores populares. Igualmente, saliendo de Capital Federal, Lilita no recogió ni dos votos. Además, fogonear y fogonear….

-Ese fogoneo constante, ¿no termina siendo contraproducente para ciertas porciones del electorado que dice “más de lo mismo”?
– Es cierto pero creo que lo nuevo en la Argentina, esa masa ciudadana, está partida. Hay sectores que entran con empatía con el discurso presidencial o el discurso del peronismo kirchnerista que es un trabajo de percepción y de práctica muy diferente a la otra, que se radicaliza a través de la confrontación con frases como “hasta que esta yegua hija de puta no se vaya, no se resuelve nada”. Me acuerdo una vez, hace un tiempo, que venía con un amigo por la zona del zoológico y veníamos conversando sobre política, Estado y cosas asi. Venía atrás una mujer caminando. Nos pasa, se detiene, nos enfrenta y nos dice “todo lo que ustedes dicen no tiene sentido. La única solución es que hagamos mierda a esa yegua hija de puta”. Ese es el núcleo duro que tiene una periferia que dice “la corrupción”, “no quiero que me metan la mano en el bolsillo”. Le podes decir que eso es importante pero que puede estar en la periferia, no es el tema importante. No, ese es el tema importante…¡y se lo creen!. Otra gente disfraza una concepción clasista y anti popular muy fuerte detrás del discurso “luchemos contra la corrupción”. Boudou está pagando eso. Le ponen toda esta cosa de “falsa conciencia” con cosas como “no queremos que nuestros impuestos vayan a los vagos que no laburan” o “mirá como las mujeres se hacen embarazar para cobrar el subsidio”. Todavía se siguen escuchando esas cosas.

-Hay alguna forma para contrarrestar este tipo de axiomas?
– Creo que si pero ahí me estas llevando a otro campo. Creo que estamos en un momento del modelo de gestión político-institucional-económico del kirchnerismo dejó de ser virtuoso. En el proceso de crecimiento, se generaron contradicciones que se fueron desarrollando a lo largo del ciclo virtuoso y llega un momento en que se constituyen en trabas o factores de crisis. Hay distintas cuestiones. Con respecto a tu pregunta, me parece que acompañando todo este proceso, hay un modelo de construcción política que ya no da más.

-Recién habló de contradicciones. Las del kirchnerismo se las marcan mucho pero las de FAUNEN quedan corridas solapadamente.
– Si ves como los medios cuidan a Macri, lo resguardan y no le hacen una sola crítica, es porque lo consideran su “esperanza blanca”. Ahora están apostando a tres porque no está definida la cosa.

-La mención es a Binner, Massa y Macri….
– Exacto. Si hace una alianza Macri con FAUNEN, aparece como posición central un “no-peronismo” lo cual produciría un abroquelamiento del peronismo puertas adentro en el cual el kirchnerismo pretende seguir siendo el eje central. O sino se iría por el lado de la partición del peronismo. Todo depende. Ellos van a ir viendo como se va construyendo todo. Por lo pronto, lo inventaron a Massa y les salió fenómeno.

-¿Tiene hilo en el carretel Massa?
– Creo que está un poquito opacada en estos momentos pero creo que todos quedaron opacados poruqe hay una cuestión central que el Gobierno está manejando bastante bien y ha opacado a todos. Creo que si el Gobierno sigue manejando el tema de la deuda tal como hasta ahora, recupera la iniciativa política.

-¿La había perdido?
– Si, si. Había perdido la iniciativa política.

-¿Por qué motivo? ¿Incapacidad propia?
– Lo que hay que entender es que no está clara la división de funciones entre el Gobierno, el Estado y el partido. Son tres cosas diferentes con funciones diferentes. En el peronismo tradicional, el partido –institución que tiene que establecer la relación con la gente-, sean llevadas a su mínima expresión. Al ser llevadas a su mínima expresión, crece mucho la figura de su líder. Entonces ese líder tiene que hacer una conexión que no se hizo por abajo. Entonces, Cristina, que hoy tiene el problema que se le cayó la economía, de las restricciones externas, etc, ha deteriorado su capacidad de comunicación con la gente. A esto hay que sumarle las campañas que se le hacen del otro lado. Está dificultoso. Lo que se ha deteriorado es el modelo de comunicación. La única manera de zafar de la situación es cambiar el modelo en el sentido que ya no es Cristina el vehículo especial y principal de comunicación con la gente. La capacidad de acción que tienen las organizaciones de los jóvenes kirchneristas, es impresionante. Tienen que ser las organizaciones las que se encarguen de la comunicación política pero nunca dicen nada porque todo lo dice Cristina.

-¿Y ellos no se hacen cargo?
– Adhieren pero al jefe que dice y ellos van, pero no construyen políticamente. Entonces, no se construye desde abajo.
Otro tema muy importante es que, Cristina es la gran cabeza pero a su vez, arriba no hay nadie. Ese es el estilo que sabemos que trajeron con Néstor desde el sur. Un grupo muy pequeñito de gente que analiza y discute pero que no baja la pelota. Además, es impermeable (algo que me consta personalmente) con los sectores que no están dentro del círculo. Mucho más si vos te acercás con una crítica.

–Retomando a Max Weber, los líderes carismáticos eran solo ellos y no discutían la sucesión.
-Exacto. Mirá lo que le pasó a Venezuela con Chavez. Lo mejor que había después de Chavez era este muchacho. Pero era muy endeble igual en relación con los otros. Ellos asumen que la posibilidad de reemplazar a Chavez no va por una sola persona sino por un proyecto colectivo el cual no terminan de construir.

-La última. Año 1997, y gente como Chacho Alvarez, Fernando de la Rua, Graciela Fernandez Meijide, Terragno, Freddy Storani…
-El Molino.

-Hoy por hoy, FAUNEN con Pino Solanas, Lilita y Binner. Es la analogía exacta?
– Exacta no por la coyuntura pero es lo más parecido que se pueda imaginar. Es alarmante porque van dando exactamente los mismos pasos. Ese conglomerado que está juntado en función del antikirchnerismo, si tiene que enfrentar el problema con Griesa, ¿cómo hace? En el futuro, se supone que volves para atrás con el neoliberalismo, con el apoyo de todo el establishment donde todo se gobierna solo –vos no gobernas sino ellos-, ahí si puede ser. Pero si tenes que construir algo que tenga que ver con tus representados y los sectores populares, sonaste. Cuando te empieza a apretar el poder corporativo, se disuelve todo.