Quito Aragón: Macri “ha tenido mucha intervención en las villas”

El legislador porteño del Frente para la Victoria y secretario General de la Corriente Nacional Martín Fierro, Jorge “Quito” Aragón, habló con PuraCiudad.com sobre su origen villero (es autor del libro “De la villa a la banca”), de los problemas habitacionales, y la estigmatización a la pobreza; en ese sentido, destacó el “cambio de paradigma” que instauró el kirchnerismo. Además, defendió los acuerdos en temas de gestión entre los Gobiernos de la Nación y de la ciudad de Buenos Aires, al tiempo que acusó al macrismo de “frenar toda posibilidad de desarrollo de una política de urbanización seria”. Una charla profunda para conocer cómo piensa una de las nuevas figuras K en la Legislatura porteña.

Llegó a la Legislatura con la esperanza de cambiar varias cuestiones relacionadas con la pobreza y la vivienda. Se crió en la 1-11-14 de Bajo Flores y ahora es referente de la Corriente Martín Fierro asi como una de las espadas del kirchnerismo en la ciudad de Buenos Aires. Jorge “Quito” Aragón recibe a PuraCiudad en su despacho para charlar sobre vivienda, criminalización de los pobres y el “progresismo” de la ciudad.

-¿Cómo es ser legislador de una ciudad que se dice “progresista” pero está en contra de las medidas que podrían llamarse “populares?
-No tiene medidas populares y la lógica “progresistas-no progresistas” de una ciudad tiene que ver con lógicas liberales. Las grandes ciudades, en general, tienen una lógica más liberal en el terreno de algunos usos y costumbres. Por lo general, esas liberalidades, en el terreno económico, son más conservadoras. En la Argentina, aún más porque se instala un Estado, un país concentrado en la ciudad de Buenos Aires y desde ahí, dominar las economías regionales. Se impone el ejército, la ideología más europeizante y más allá de la aparición de algún escenario particular como Rosas, Yrigoyen, Perón y el kirchnerismo, todo lo demás tuvo la misma tendencia. Liberal en lo supuestamente ideológico pero conservadora en la práctica económica.

-¿En las conductas, también?
– Si, serían conservadoras. Más que las conductas -no se si utilizaría el término “conductas”- pero si, son conservadores desde el momento en que no puede solucionarse, en esta ciudad por diferentes cuestiones, temas como el aborto. Eso también denota o evidencia una cuestión hipócrita construida por un montón de situaciones. Entre ellos, los poderes tradicionales, como la Iglesia. Después, muchos sectores sociales –por querer quedar bien con estos sectores-, lo que hacen hipócritamente es bancar eso y después estar en contra del aborto. La práctica dice que no es conservadora…..

-Pero….
-…mantiene una suerte de….ética victoriana, por ponerle un título.

-¿Cómo se puede luchar contra esto?
– Venimos luchando desde hace mucho tiempo, desde los sectores más bajos, -al que pertenezco y del cual me siento absolutamente parte (los trabajadores y el peronismo expresan eso). Digo el peronismo que expresa eso porque es un entramado bastante complejo. Una sumatoria de sectores sociales que tienen un proyecto común, por lo general, con una conducción estratégica que hoy expresa la compañera Cristina. En otro momento, fue Perón y en la era liberal, el menemismo. En esa lógica, nosotros venimos discutiendo todo. Cuando es “todo” es todo el sentido común pero no desde lo discursivo sino desde la acción política concreta. Que un villero sea legislador, tal cual es mi caso, es parte de esa discusión y de ese triunfo. Hace poco, en una entrevista en el diario La Nación, la periodista me hace un perfil y en ese perfil, algún legislador del PRO afirma que “a pesar de donde viene, no es violento”.

-Es un “a pesar de….”
– Si! Claro…No parezco “negro” porque hay un preconcepto de una manera determinada. Esto no quiere decir que no me pelee ni me agarre a trompadas; que la vida que tuve, la tuve. La creencia de algunos es que los pobres estamos permanentemente asi cuando, en realidad, no hay más trabajo solidario y colectivo que en las barriadas más pobres.

-Hablas de tus origines. Hay periodistas y comunicadores que se jactan de conocer villas y demás pero nunca lo hicieron. Esta situación, ¿cómo la vivis?
– Hay una cuestión que tiene que ver con las costumbres y otra, que la tenes que vivir.

-Retomando lo que dijo esta diputada del PRO….
– …que tampoco lo hizo de mala onda. ¡Hasta le caigo bien! Aquellos que venimos de esos lugares….Por ejemplo, iba al colegio en Parque Chacabuco. El grueso de mis compañeritos eran de clase media, y los menos éramos del barrio Rivadavia, de la villa. Te terminas acostumbrando a que no tenes la misma calidad de ropa, de higiene por diversas razones. No porque seamos sucios sino la ropa que está percudida. No hay forma de solucionarlo. Podes teñirla una o dos veces pero está percudida.

-Y no hay plata para comprar….
– Obvio. En esa lógica, te habituas que el otro te mire de otra manera. Ya lo tenes incorporado salvo excepciones que sabes que lo hacen de mala onda. Ahí se entra en otra situación, en otra lógica, y reaccionaras de acuerdo al humor que tengas ese día, de una manera u otra. La verdad es que es normal que te miren de costado.

-En relación con el trabajo en cuestiones habitacionales, se atraviesan estos prejuicios para llevarlas a cabo,¿ no?
– El prejuicio no es malo en tanto tengas un juicio previo. Como prejuicio, como término en si mismo, lo pones en que “todo aquel que no es de tu extracción social es un hijo de puta”. Está mal. Ahí está la diferencia. No creo que le caiga mal a la diputada. Ella tiene una situación determinada, un prejuicio con un sector determinado y respondió como creía que tenía que responder. No es agresiva hacia mi. Ni ella tuvo prejuicio, como término en si mismo ni yo hacia ella sino que le pongo una carga de que entiendo desde que lugar lo plantea.

-Iba a que si, esos juicios previos, están en las políticas habitacionales que no se están llevando a cabo….
– Hay una cuestión de pertenencia social en quienes conducen la Ciudad que prima por sobre las necesidades de los que menos tienen. En el medio de una sesión en la Legislatura, escuché un término que fue el de los “vulnerables”. En realidad, somos vulnerables desde el momento que fuimos vulnerados. Nos generaron la situación en la que nos encontramos. No es que nacimos asi porque se nos ocurrió y fuimos hacia ese lugar. Hay un sistema que produce y acumula de una manera determinada, que va corriendo a aquél que no reúne las condiciones de sus normativas. No tiene que ver con su color porque automáticamente surge el “negro”. Tengo compañeros blanco-teta y siguen siendo “negros”. No tiene que ver el color sino lo que vos expresas socio-culturalmente.
El preconcepto de la forma de acumulación que tiene el PRO, que hoy en día conduce los destinos de la Ciudad, tiene una concepción prioritaria por el negocio para con sus pares y no en la resolución de los problemas de los que menos tenemos. Ahí es donde surge la primera inequidad en la que se gestiona con un prejuicio –un juicio previo- en que las cosas deben estar determinadas en la que el rico debe ser rico y el pobre debe ser pobre.
Evita solía decir que “cuando el rico piensa en el pobre, no piensa en rico, piensa en pobre”. Para que te voy a dar un pedazo de carne si con un poco de arroz te alcanza, ¿no? Esto si es prejuicioso e ideológico. Se expresa una cuestión práctica pero es ideológica.

-¿Cómo ves al día de la fecha, la cuestión relacionada con la política habitacional y la urbanización de las villas?
– En términos generales, el gobierno de Macri se ha caracterizado por tener mucha intervención en las villas. No es que no están en los barrios, están pero para frenar toda posibilidad de desarrollo de una política de urbanización seria. En vez de construir viviendas, acompañan a una cooperativa con los pibes del barrio. Con eso se asegura que los pibes cobren una guita y respondan a sus intereses. No hay construcción de una política pública, discutida con la comunidad, intentando resolver definitivamente el problema. Hoy, por ejemplo, con el plan estratégico de la Comuna 8, la intención es dar una supuesta escritura que si yo-pobre la agarro –compro-, tengo mi propiedad. Después viene un empresario, compra barata mi propiedad y recién ahí, el Estado le va a solucionar los problemas de infraestructura para que ese negocio sea más que rentable. Esta es una forma de pensar y una acción política concreta en desmedro de los que menos tienen y a favor de los que más tienen.
Volvemos a la misma situación previa en la cual su concepción ideológica previa es “como expulsamos sistematicamente a los que menos tienen”. En su momento, cuando se empezó a ver la privatización de la recolección de residuos, Macri denunciaba que los cartoneros eran ladrones porque le robaban la basura. En ese momento, era más bruto; ahora está más pulido porque tiene que conseguir votos. No puede decir “negros de mierda, los quiero matar…”. No puede decir eso. Entonces, ¿que dice? “Busquemos la forma para que….”, y lo que no hace es discutir el fondo de la cuestión. Como se acumula y distribuye la riqueza en el conjunto de la población y no solamente en un sector. En algún momento decía que había que dejar de atender a la gente de la provincia de Buenos Aires en la salud pública. Sistemáticamente viene reduciendo los presupuestos de educación pública, vivienda y salud. Después, como ya subejecutó, reduce el presupuesto para el próximo año volver a achicarlo. Todo lo que tiene que ver con la cuestión pública, en esa instancia, lo restringe. Todo lo que no tiene que ver con la cuestión pública y en contra de los que menos tienen, las amplía.

-¿Como tomas el hecho de que se afirme que la bancada PRO y K votan juntas en proyectos determinados?
– Una de las cosas que primero tenemos que entender en qué situación está la Ciudad en relación con la Nación. Recordemos que la Ciudad, por más que sea autónoma, sigue siendo un distrito federal. O sea, el territorio donde gobierna el Estado Federal, de conjunto de las provincias, que por diversas cuestiones como la concentración de toda la órbita nacional –ministerios y demás- está acá. Esa concentración implica una cantidad de plata que pone el Estado –aporte de todas las provincias-, en un lugar determinado que es esta ciudad. Esto, hasta 1994 con la discusión de la Ciudad de Buenos Aires como Estado autónomo, dejó sin reglamentar y en una nebulosa compleja, un montón de cosas que pertenecían a la Nación pero que están en este territorio. Los territorios vinculados a los trenes es territorio nacional pero están dentro de la ciudad. También se da cierta negociación sobre eso que nos permitió hacer la cuestión de PROCREAR, que implica una cantidad de viviendas que el PRO jamás va a hacer y si, el Gobierno Nacional.
En esa situación, tenes que hablar con la autoridad local. ¿Cómo no vas a hablar con la autoridad local? Te podras poner de acuerdo o no. La Presidenta, con la inauguración del último tramo de la autopista Illia, no solamente hace mención a esto (“cuando no nos ponemos de acuerdo, dicen que somos déspotas y si nos ponemos de acuerdo, hay pacto”). Lo dice, lo verbaliza de tal manera en la cual vuelve a manifestar cuales fueron las diferencias. Había que ponerse de acuerdo. No es que el Gobierno Nacional no quería. Había un punto de debate de algo no resuelto, de un traspaso de un territorio que era de todos los argentinos que ahora pasa a ser solo de los porteños.

-Pero hay que hablarlo….
– Más vale que si! Acabamos de terminar la sesión en la cual están con una formulación mentirosa, reivindicando al fiscal Campagnoli, como un alto jurista de las ciencias jurídicas (en esos términos el reconocimiento) que, en realidad, se le otorga a aquellos estudiosos que han aportado tratados, que debaten la cuestión teórica que tiene que ver con lo jurídico estrictamente. Campagnoli es solamente un fiscal. Ni mas, ni menos. Un fiscal. Un tipo activo y práctico, de lo que es las leyes; quien implementa las leyes y las debate desde el lado del Estado. Este es el rol del fiscal. Se lo reconocía por algo que no hizo. No tiene un texto que aporte alguna cosa que tenga que ver con el debate de la ciencia jurídica. Eso manifiesta una voluntad política. Nosotros, como interbloque, con todos los compañeros de los otros bloques (Partido Progresista, Izquierda Popular) que formamos el FPV, en ese marco, lo marcamos. “Banquenlo políticamente si lo quieren bancar pero no digan una cosa que no es”. ¿Qué pasó? La gente de UNEN, como en un montón de situaciones, votó con el PRO. Resulta que, cuando nosotros votamos a favor, porque estamos de acuerdo, hay un pacto PRO-K, pero nunca hay un pacto PRO-UNEN. Entonces el punto es que tenemos una lógica, una disciplina partidaria. Somos partícipes de un grupo de organizaciones políticas que tienen coherencia ideológica que cuando estamos de acuerdo, votamos y cuando no lo estamos, no lo votamos.

-Hablaste de una palabra fundamental que es “debate”. Hoy se habla de la grieta y la agresividad pero se sabe que hay que dialogar. Con el “no debate”, ¿no se postula una no-política, un debate sin debatir ideas?
– Se acusa al Gobierno Nacional, en el Congreso de la Nación que nosotros no generamos debate. Todo lo contrario. Permanentemente estamos generando debate. Por lo general, lo que hace la oposición es no saber fundamentar en contra o no poder unificar. Cuando fue el Jefe de Gabinete, Jorge Capitanich a hacer la exposición en la Cámara de Diputados, toda la oposición se va, por una serie de formulaciones técnicas, de las cuales se quejaron unos y otros. Lo que hicieron en realidad fue no escuchar, no debatir, no confrontar, no elaborar en función de la propuesta que iba a llevar el Jefe de Gabinete. Esto demuestra que, en la órbita nacional, queremos debatir. En la Ciudad, no hay debate. Asi como te digo. No hay debate. Las comisiones están armadas de tal manera que tiene mayoría el PRO. No hay una comisión en la que el PRO pierda la mayoría. La composición la terminan armando ellos y lo tenemos que aceptar. Como somos minoría, podemos discutir hasta donde podemos discutir. Después, ya está, se acabó la discusión. Cuando no hay presentación de proyectos en minoría, solo hay un despacho que es el de mayoría, pero no por minoría. Aceptas o no aceptas. No hay posibilidad que metas una discusión en el pleno con un proyecto que va a ser discutido por la minoría. No hay mecanismos ni formas. Si el PRO quiere, podras presentar alguna ley y si no quiere, no hay formas. En la órbita nacional, todos los proyectos pueden llegar al pleno. Después se verá si lo ganas de acuerdo a la cantidad de votos. Si ganas o no ganas será de acuerdo a los votos que tenes. Nosotros, en este caso, en la órbita de la Ciudad, nuestros proyectos ni siquiera llegan al pleno.

-Te llevo esta pregunta al llano, con la gente de la calle, que puede decir cualquier barbaridad pero después dicen que tienen “derecho a decir lo que quieren”.
– Recién estuve en la sesión y me siento al lado de Bodart, del MST. Él habilita el debate de reconocer como una personalidad destacada de las ciencias jurídicas a Campagnoli. Nosotros no. Votamos en contra. Le pregunto “¿Sabes quien es?” y empezó con “Ustedes….” y generalizó que el FPV que no somos capaces de echar a todo. Como no somos capaces de echar a todos, él banca los abstenimientos de este. ¿Se entiende? Es absurdo sostener cosas como estas. Además no es alguien que no tiene elementos sino que está acá, involucrado pero para justificar su posición política e ideológica dice “Como no se puede contra todos, no voy a empezar con uno”.
Nosotros –y nos pueden acusar de posibilista-, decimos “No podemos contra todos”. Es más, intentamos hacer una reforma de la justicia precisamente, desde la órbita nacional, para que no se sigan dando estas injusticias de clase. Si uno va a una cárcel, no encuentra a un rico ni a un poderoso, presos pero encuentra pobres de todas layas habidas y por haber. Me acuerdo que Crónica ponía todos los días “Este hombre está preso hace cuatro años, por robarse dos pesos”. Iban contando día a día. Eso es la justicia. Está con los ojos vendados pero siempre le pega al débil. Entonces no está con los ojos vendados sino en defensa de los intereses de los poderosos. En esa situación, algunos legisladores y políticos asi como un montón de gente que no está tan informada o vinculada a incorporar información, tiende a reproducir lo que los grandes grupos concentrados en los medios de comunicación dicen. Se reproduce algo que no tiene fundamentos y a uno no le queda otra que brindar la mayor cantidad de elementos, intentando romper una ceguera de necedad que es muy difícil e importante.

-¿Qué herramientas hay para frenar la criminalización de la pobreza?
– Todo lo que viene haciendo el Gobierno Nacional. Primero, viene modificando la situación concreta de la existencia de la pobreza. Venimos reduciendo permanentemente la brecha entre ricos y pobres y ampliando la cantidad de derechos que resuelve. Evita decía “donde existe una necesidad, existe un derecho”. Este Gobierno, como buen peronista que es, va resolviendo las necesidades transformándolas en derecho. Las va construyendo y a veces fuerza a que la oposición se expida a favor o en contra, quedando expuesta en la mayoría de las veces.
En la misma lógica que recién decía lo de Bodart, recuerdo cuando buena parte del “progresismo” se oponía cuando decíamos de hacer una ley que diera dos veces por años, un aumento a los jubilados porque ellos querían el 82% móvil. Como quiero eso, que es más, no voy por lo menos. Volvemos a lo mismo. Nos volvieron a acusar de posibilistas. Si, es posibilismo el nuestro. Es en función de los números que tenemos y la capacidad de recaudación, aumentar dos veces al año la jubilación que no se hacía desde hace mucho tiempo. Se venía reduciendo la cantidad de jubilados, expulsándolos. Primero se intentó que no hubiera jubilados; segundo, pagarle cada vez la menor cantidad posible de plata. Recordemos que el recorte del 13 %, fue hecho por una legisladora opositora que se reivindica a si misma como la mejor y la mas buena de todas, junto con algunos radicales y peronistas que fueron parte de la Alianza. En esta situación, el Gobierno Nacional viene avanzando con una lógica de distribución de la riqueza, que achica la pobreza.
La criminalización de la pobreza se hace más costosa y difícil porque hay otras reformas que hacer, entre ellas las de la Justicia y de las Fuerzas de Seguridad. En algunos lugares venimos avanzando, intentando discutir. Cuando cambias los paradigmas también es más fácil discutir dentro de la fuerza de seguridad. Para los pibes que estaban en situación de detención, hemos cambiado un montón de lógicas respecto a cómo se los atiende. Son pibes en situación de detención y no presos.

-No es lo mismo.
– Claro. Vos llenas de actividades los institutos lo cual hace que el pibe se sienta pibe y no un delincuente. Parece una tontera pero no lo es. Te cambia. Que el celador sienta que tiene que aportarle a ese pibe para que tenga una mejor vida. En algunos casos, se ha logrado de mejor manera y en otros de peor manera. Lo que no podes negar es que no hemos intentado sistemáticamente cambiar esa lógica. Nosotros intentamos que sea en menor medida pero también, dentro de nuestra construcción política, hay algunos que piensan que “al pobre hay que matarlo porque es pobre”. No es que es una cosa excluyente. Están en nuestra fuerza y siguen existiendo. Pero nosotros intentamos, como fuerza, como conjunto, avanzar y resolver la mayor cantidad de hechos posibles. Que haya la menor cantidad de pobres posibles y que las Fuerzas de Seguridad no tiendan a reprimir al débil y proteger al poderoso. Una de las políticas más importantes que llevó Néstor y sostuvo Cristina fue la no represión del conflicto social, que no es un dato menor.

-Justamente ahora que se pone sobre el tapete el tema de las protestas…
– Nosotros, y en particular yo, estoy de acuerdo con que hay que regular los piquetes. ¿Por qué? Siempre pongo el mismo ejemplo. La huelga era ilegal hasta que se reguló y pasó a ser un derecho de los trabajadores. Hay una serie de pautas y metodologías que restringen a una órbita determinada. El Estado tiene la capacidad de injerencia de forzar a la patronal para decirle “no retrotraemos el despido, la situación compleja o el recorte del salario hasta que lo debatamos y lo resolvamos”. En ese marco, el Estado también debe ver de qué manera empieza regular este tipo de actividades porque, la verdad, últimamente tienden a ser posiciones políticas y no reivindicaciones de sectores sociales, tal como había surgido la modalidad. Ésta había surgido como consecuencia que no había instancia de participación, y ninguna de las que había –que tenía que representarnos- nos resolvía algún tipo de cuestiones. De la única manera que nos hacíamos visibles era juntándonos muchos, en un lugar que nos vieran todos para que los medios expresaran y nos mostraran en tanto la complejidad que representaba nuestro problema.

-La última, si por esta puerta entrase el Quito Aragón que recién empezaba a militar, ¿qué le dirías?
– (se emociona un poco) Que haga todo lo que hizo. No tengo la menor duda.

-Algún consejo o recomendación?
– No. Que haga todo ese camino.